△［報告事項に対する質問応答］　

◆新谷博範委員　尾張町の跡地に関してだが、経済局が土地を持っていて、前は森八に専有されていて、そして今、移転する。この跡地の利用計画について、企画調整課ではなくて、一体誰が責任を持ってやっていくのか。抜けた後から利用計画をつくるわけではなく、移転は決まっているから、抜けることが分かっているわけである。結局、尾張町にあるあの建物の利用計画は誰が責任を持って、どのように考えるのか。

◎本庄総務課長　先ほども説明したが、所管課や関係課として、総務課、商工業振興課及び企画調整課が該当する。ただ、施設の周辺には文化施設等もあるため、そのような意味で文化スポーツ局などが今後関係する課として想定されるかと思うが、そのようなところが横断的に調整することと考えている。

◆新谷博範委員　調整はしてもらえばよいが、期限があるわけである。移転が決まった同時期ぐらいに、一応期限を持ってやるということでよいか。

◎本庄総務課長　そのとおりである。

◆新谷博範委員　その調整だが、先ほど答弁があったように、庁内横断の何らかの小さな会議体をつくるということでよいか。

◎本庄総務課長　そのように理解している。

◆新谷博範委員　上下分離方式とか言っている法定協議会のやり方について、先ほど報告にもあったが、もう報道には結構出ている。去年の都市交通特別委員会で北鉄の社長も上下分離方式以外ないと言っている。そして北鉄は、このビジネスモデルが崩壊して、もう会社が成り立たないと言っている。もう北鉄は上下分離方式しか生き残れないと認めているわけではないか。要するに、野町から駅前までのドル箱によって、鉄道事業の赤字を穴埋めするというビジネスモデルと、高速バスやほかの事業からお金を穴埋めするというこのビジネスモデルが破綻した、もうできない、国と県と市からお金をもらっても、まだまだ赤字だから、線路も廃止する、もう上下分離方式しかないと言っているわけではないか。もうお金がないから、鉄道を廃止するしかないわけである。そして、あるマスメディアによると、もう申請して、早く結論が欲しいわけである。どのように北鉄が協議会に申請するのか、申請に係る今後の日程について聞く。

◎近藤交通政策課長　今後の日程についてだが、資料番号３に記載しているとおり、まず今年度、上下分離方式が採用されるべきなのか議論した上で、今年度中に地域公共交通計画へ一定の方向性を示せればと考えている。一方で、市だけではなく、県や他の３市２町と議論しながら内容を検討していく必要があり、スケジュールは事務局としては資料に記載のように考えているが、合意が必要だという位置づけであることは理解してほしい。また、この地域公共交通計画はマスタープランの位置づけで、ただ計画をつくったからといって上下分離ができるわけではない。資料番号３に記載のとおり、今後、第４回協議会で特定事業計画と言われる法定の計画……。
　　　〔「説明が長い」と呼ぶ者あり〕
　これをつくらないとできない。

◆新谷博範委員　そんなこと聞いていない。その計画で、どのように、あと何年で結論を出して、今年中に上下分離方式を採用するかしないか決める、そのスケジュールを聞いている。３年も５年もかけるつもりか。長過ぎる。金沢の公共交通をほぼ独占している北鉄が今、もうお金がなく、赤字である。補填しても20億円以上の赤字なわけで、主体である交通事業者がなかったら、新交通システムもくそもない。上下分離方式しかないと言っているんだから、あなたの言っているように、法定協議会で今、議題に上がるわけだろう。それで、今年中に上下分離方式がよいか悪いかを決定し、それが国に行くのだろう。だから、そのスケジュールをはっきり言わなかったら、何のためにやるのか分からないではないか。

◎近藤交通政策課長　今説明したとおり、今年度中に上下分離方式が適切かどうか方向性が出せるようにする。その上で、国交省に出す計画は特定事業計画という令和５年度以降に検討する計画となる。だから、まずやるのかやらないのかという話は令和４年度中には方向性が決まればよいという思いでいる。ただ、いつから上下分離ができるかは、市だけでは決められない。関係市町や県などとの協議が前提である。

◆新谷博範委員　今年度中に国にマスタープランを提出したら、うまくいっても最低２年かかって令和５年度になるわけだろう。だけど、子どもの遊びではないから、いろいろなケースを検討しなければいけない。相手は民間事業者だから、潰れたらなお面倒なわけではないか。そして、相手はこれしかないと言っている。Ｓｕｉｃａとかなんとかと言うが、根本的に金沢の公共交通体系の事業形態にほぼ全く影響を与えない。去年の特別委員会でも北鉄が認めているように、もう事業としてのモデルが成り立っていない。この法定協議会で協議している間にも北鉄とかそういう民間事業者が苦しんでいた場合、そんな悠長なことを言っていられるのか。それはしようがない、犠牲にならなきゃいけないということなのか。もうビジネスモデルは崩壊しているが、どのように整合がつくのか。

◎近藤交通政策課長　委員指摘のとおり、この議論をしているうちに交通事業者の経営が悪化してしまい、交通事業が止まることはあってはならないと考えている。どれぐらいの期間で上下分離ができるかは、本当にいろいろな場合があり、二、三年で簡単にできるわけではないが、とにかくこの２年度の間に方向性を決める。その上で速やかに次の段階に移っていくことが必要だと思う。実際、福井でも、数年かけて上下分離が行われている。

◆新谷博範委員　福井の場合は何年かかったのか。

◎近藤交通政策課長　調べて報告する。

◆新谷博範委員　北鉄はもう苦しいと言っている。今の計算で最低２年かかって方針が出て、認可されて、うまくいったら５年以内ぐらいで何とかなりそうだという。あの規模での赤字を誰が補填するのかよく分からないが、相手は民間事業者なので、そういうモデル事例を出して、速やかにやってほしい。
　ＡＩデマンドについて、私は森本で事業をしているが、民間の事業者で、ショッピングセンターとかいろいろスポンサーを出して津幡まで走ってくれている事業者がいる。それとＡＩデマンドについて、整合性は必要だと思うが、あちらとも話合いはしているのか。

◎近藤交通政策課長　委員指摘の件は、恐らくアペックスが運行しているものだと思うが、事業者とはこのＡＩデマンド交通とこれからどういう役割分担をしていくか議論している状況で、結論はまだ出ていない。

◆新谷博範委員　市の補助も何にもないのに、そのように頑張ってくれているところもいる。基本的にみんなそのようなことができればよいが、それとの整合性もある。森本以外にもいろいろな地域がある。犀川もあれば、山の手も海の手もいろいろある。この実験は、７月からいつまでやるのか。

◎近藤交通政策課長　実験自体は来年３月までの予定である。

◆新谷博範委員　３月でやめたら、集めたデータを検証するのにインターバルが起きる。実験を継続するかしないか。してくれたほうがやはりうれしいわけである。もし需要があった場合、どこかの段階でその実験は継続されると判断してよいか。

◎近藤交通政策課長　基本的には３月とは言わず、今年度のもっと早いうちから検証を始め、４月からは実験から本格運行に移れるようにしたいというのが市の思いである。

◆新谷博範委員　この実験は次々に移っていくのか。ほかにＡＩデマンドの実験をやってみたい地区がたしか五、六個あっただろう。ここだけで終わりなのか。

◎近藤交通政策課長　現状、ＡＩデマンド交通の実験を明確にやりたいとの申出があったのはこの北部地区の６校下だけである。

◆新谷博範委員　北部地区で実験して、要望があればほかの地区でも実験を検討すると理解した。
　まちのりの報告があったが、何で収支状況が報告できないのか。意味が分からない。

◎山田歩ける環境推進課長　まちのりの状況については、運営事業者の日本海コンサルタントからプロポーザル提案があり、その提案に基づいて運行を委託しているもので、その収支状況については、運行事業者が把握しているものである。

◆新谷博範委員　報告は受けているのだろう。別に報告できないならよいが、収支状況は分かっているのかいないのか聞いている。

◎山田歩ける環境推進課長　運営事業者の収支状況については、市から求めるものではないし、最初の運営の委託に当たって支払った委託料の中で運営の目的と成果を求める事業である。目的と成果が達成されている限りは、年ごとの報告はもらっていないし、もらう必要もないと考えている。

◆新谷博範委員　心配ではないのか。

◎山田歩ける環境推進課長　運営事業者とは年々見込みと実績のやり取りもしているし、コロナ禍で観光客も減った段階で、運営状況について悪化しているのではないかと予想したので、そのあたりの支援についても協議したが、運営事業者としては今の時点ではまだ耐えられるとのことだった。今から観光の需要も伸びると予測され、また、将来的にも独立した運営をできることもアピールしたい思いもあるようで、支援についてはその時点では必要ないと回答を得た。

◆新谷博範委員　利用状況がこうだったといっても、そこの部分の報告がなかったら意味がないと思う。コロナがあって、観光客が来なくて、市民だけの利用になった、いや、利用がこれだけあったと。だから何なのか。まちのりが使われているのは分かった。事業者と連絡を取っていると。事業者もお金があるわけである。維持費も固定費もかかっているわけで、そういう報告がなかったら、だから何なのかと思う。事業者自身に第三者のためにやってもらわなきゃいけないわけだろう。

◎山田歩ける環境推進課長　当初の委託段階で自転車またはアプリに必要な機材等の設備投資について先に計算しており、運営事業者には年々負担している。運営状況については情報交換しながらだが、事業者が継続的に運営できるような方向を見据えて、必要なものについては協議しつつ、議会にも諮りながら経費の支援等も検討していくこともあろうかと思うが、今の時点では必要ないとのことだったので、今後もその状況を見極めていきたい。

◆新谷博範委員　議会で問題になったが、以前は別の民間業者がやっていて、二、三年前に別の民間業者に変更したのではないか。

◎山田歩ける環境推進課長　事業者は日本海コンサルタントで変更はない。ただ、アプリを利用しているドコモ・バイクシェア、これはアプリの利用というところで日本海コンサルタントと一緒にやっているので、委託している事業主体としては日本海コンサルタントで変更はない。

◆新谷博範委員　これは大事なことである。何で聞くかというと、過去に事業者の変更に関して、不規則発言もあったし、取消しはしなきゃいけないし、大問題になったわけではないか。だから、入札があったのか知らないが、事業者から収支状況の報告を受けていなかったら、あと一、二年でまた期間が切れるわけだから、そこをしっかりしてほしい。

◎山田歩ける環境推進課長　事業者からは新しい提案ももらいながら、前向きにその事業に関わってもらっており、経費についても独立して運営したいとの前向きな回答をもらっているので、市としても情報交換しながら引き続き運営状況も見守っていきたいと思っている。

◆新谷博範委員　任意団体等への1,000万円以上の支出状況について聞く。他県で4,600何十万円の振込の過誤があり、金沢市内でもコンピューターのプログラミングの問題や過不足支給の問題など、小さな問題がいっぱいあり、毎日毎日、マスメディアでたたかれている。それを踏まえて聞くが、資料に記載の約90団体に、毎年毎年金沢市の税金が振り込まれている。普通、権利能力なき社団として銀行にちゃんと登録していなかったら、個人口座に振り込まれているとしか思えないわけである。今の銀行では、自分の妻でさえ、自分の息子の口座でさえ、お金を引き出せないぐらい厳しくなっている。そして、個人口座に1,000万円以上掛ける90団体だから９億円以上、1,000万円で切っているからもっとあるわけだが、任意団体の個人口座に、毎年毎年、何十年も振り込まれていて、会計課は不安にならないのか。すぐ差し押さえができて、この口座を個人が流用しているとかいないとかチェックできるのか。例えば1,000万円振り込まれて、私が50万円下ろし、また50万円戻すと、実際は私的流用になるわけではないか。そして、資料には公民館などがある。誰の個人口座か知らないが、そこに他人が下ろしに行ったらおかしいだろう。ちゃんと権利能力なき社団で登録している人間ならよいが。要するに、違う人間が、個人口座の名前が書いてあるものを下ろしに行っていることになり、犯罪やある種の極めてグレーに近い行為を毎日行っているのではないかという疑問がある。さっきも言ったが、戻しても私的流用で罪であり、金沢方式でこれを許しているのはすごく大きな問題だと思う。この100近くの団体に1,000万円以上、来月も再来月もずっと振り込むつもりなのだろう。権利能力なき社団の口座で確実に個人口座とは分離されているという確認は会計課がするのか。

◎松本会計課長　権利能力なき社団かどうかという判断になるが、恐らく金融機関ごとに取扱いが異なるので一概には言えないところもあると思う。金融機関側も規約等の内容や団体の活動実態を判断しているものと考えており、多くの団体においては個人に帰属するものではないと判断して対応しているのではないかなと思う。会計課としては、補助金の実績報告や委託事業の経過報告書などによって債務が確定しているかを中心に審査し、支出を行っているが、一方で任意団体に限らず団体に交付された公金はそれぞれの団体の責任において適正に管理すべきであり、不正につながらない体制が整っているのが望ましいと考えている。今の段階では、その口座が権利能力なき社団の口座なのか、本来、任意団体として自由に個人として扱えるような口座なのかは確認していない。

◆新谷博範委員　公金がそんなあやふやなところに入っていることをもう認めてしまっているではないか。「かな」ではない。金沢方式という美名の下に毎年やっている。個人口座に入っており、日頃、指定管理者とか振興協会とか訳の分からないものをつくって、公民館とか連合町会とか大きいところになったら4,000万円も入っている。心配にならないのか。口座が郵便局、信用金庫、銀行、または組合かもしれない。それがどのように使われるか。そして、問題が起きたら、「かな」で済まないではないか。今、金沢市でも、十何年間、20年間、コンピューターで間違った入力をしていたとか、所管は違うが農林水産局の案件で、こっち側に多く入れてしまって、こっち側に少なく入れてしまったから、返還してもらって調整しなきゃとか、何かめちゃくちゃな話が出てきている。私はこれとは別に１か月前に報告を求めたから言うけれども、あまりにもひどくないか。実際問題、任意団体か権利能力なき社団として認められているか、金融機関に調査したのか。誰が振り込んでいるのか知らないが、会計課は口座番号を把握しているはずだから、1,000万円以上の公金を毎年毎年ずっと入れてきたわけで、その口座が個人口座なのである。何でそんなこと言うかというと、私が今突然死んだとする。私の個人口座は凍結される。そんなことはみんな知っている。だけど、私の口座に公金が混じっていても、個人口座だから金融機関は当然凍結させる。そしたら、「いや、違うんです。そこには公民館、児童館のお金入っているんです」「いやいや、関係ないから、個人口座だから」「その部分だけ外してほしい」と親族に言いに行かせる。手続は終わっていないし、お金に色はついていないから、いろいろな危険性がある。それに会計が替わったとき、新しい個人口座をつくっているのかもしれない。銀行へ行ったら、権利能力なき社団だった場合、個人口座でないと口座をつくれないはずである。また、もしかしたら昔の会計の人間の口座の名前を使っている可能性がある。それがどういう状況にある口座なのか、確認しているのかしていないのか、事実だけ教えてほしい。

◎松本会計課長　契約等で代表者と債権者が決まってくると思うが、そちらと請求書に出てくる債権者との一致は確認している。ただ、実際の口座について、通常は団体名で振り込まれるため、その後ろの代表者が実際替わっているかどうか、入金側の口座が替わっているかどうかまでは確認できていない。

◆新谷博範委員　会計課長だけではなく、歴代の問題である。契約していても駄目なのである。任意団体だから団体そのものに法的責任、賠償責任能力がなく、そこでどれだけ契約を交わしても、個人の個人賠償責任にしかならない。市役所に入るために、法的な勉強してきて、大学で勉強してきたら、そんなこと分かるだろう。あなたの言っている契約は、最初からその個人との契約でしかないわけだろう。なぜなら、その団体は法的責任能力がないから。私は法的責任能力のない団体がこんなにあるのではないか、そこに毎年毎年、何十億円も金沢市のお金をぶち込んでいるのではないかと言っている。それも、その口座が個人口座であって、しっかりと守られていない口座に振り込んでいるのではないかと、前々から議会で言っている。そして、あなたは契約しているからと言うが、その口座は個人口座かもしれない。ここにいる誰かの個人のものかもしれない。不安にならないのか。それをちゃんと、早急に調べないと、また今年同じことを繰り返すだろう。その口座が守られているのか。そして、また誘発しているわけである。例えば私がどこかの館長だとして、ほかの事務員が私の名前で下ろしに行ったとする。これは法律違反だろう。なぜなら、私の口座を勝手に他人が触っているから。事務員であっても触っちゃいけないだろう。私の個人口座だから。私の判こを持っていっちゃいけないだろう。どんな登録になっているか知らないが、個人口座だからその人に権利はない。さっきも言ったが、夫婦でも駄目なわけである。妻だから、旦那の口座を勝手に下ろしたり入れたりは、カードでしているかもしれないけれども、実際はしてはいけないわけだろう。他人が出金伝票を書いてはいけないわけだろう。これは深い問題で、その口座をきちんと調べているのか、安全なものなのか、それを確認しなかったら、今年の振込を執行してはいけないと思うが、どうか。

◎松本会計課長　委員指摘のとおり、通帳等の管理体制はそれぞれ異なっていると思うが、基本的に金融機関側は、法人格はないにしろ代表者の印鑑をもって通帳の引き落としは可能となっているのではないかなと思っている。

◆新谷博範委員　そんな、「かな」の問題ではなくて、大きな問題であり、ちゃんと弁護士を連れてこなければいけない。私の見解では全く違う。金融機関に届出していないのに、任意団体からこんなことしては駄目である。あなたは、できるんじゃないかと言うが、できないから。ただ、この金沢というのは古いまちだから、郵便局や金融機関、町会などが見て見ぬふりをしていることが多い。だから私は1,000万円以上が振り込まれるものに切ったわけである。ここから、どこかから始めないと、あなたの「かな」では済まないし、「かな」で駄目だったらどう責任取るのか。取れないだろう。だから、次回までにきちんと調べてきてほしい。

◎松本会計課長　繰り返しになるが、金融機関としては駄目……。
　　　〔「あなたは金融機関じゃないじゃない」と呼ぶ者あり〕
　金融機関側としてもそれを団体と認めているかどうかは、個人情報に当たるということもあるので、提出を求めるのは厳しいのではないかと思う。

◆新谷博範委員　「かな」ではない。これは公金である。だから、毎年1,000万円以上振り込まれているところしか聞いていないではないか。実際、この中に私が所属している会が幾つかある。非常にぬるま湯でいいかげんで、二重統治やいろいろなことを起こして、なあなあの中で許される。だけど、公金の管理はしっかりさせなきゃいけない。別に調べろと言っていないではないか。最低限、確認されているということを言わない口座に公金を振り込んでは駄目ではないかと言っている。あなたの「かな」で振り込んで、万が一問題が起きたら責任を負えないだろう。だから、ちゃんとこの最低限1,000万円以上のところの口座ぐらい、全部立派な名前の会長たちがいるんだから、確認させろと言っているが、どうか。

◎松本会計課長　委員指摘のとおり、法人として責任を取るというところはすぐにはできないにしろ、いろいろな状況を勘案しながらやっていくべきものと考えているが、今の状況において、ほとんどの団体は、ちゃんとした外部の監査委員等ではないけれども内部監査等を実施していると思われる。

◆新谷博範委員　そんな話はしていない。銀行口座の話をしている。資料に出ている立派な人たちの任意団体が個人口座で公金を運用しているのではないかと言っている。個人口座には非常に問題があるとさっきから何度も指摘した。金融機関にはちゃんと権利能力なき社団というやつで、ちゃんと印章等いろいろなものを出せば口座はつくれるようにしてある。それを確認しなさいと。私、金融機関の口座を言っているだけである。別に銀行だろうが郵便局だろうがどこでもよい。それをちゃんと取らせないのに、また今年も安穏として1,000万円以上のお金を全部これらに振り込むのかと言っている。だから、確認できたところから振り込むだけではないか。もう一度言う。これらは団体責任がないから法人ではない。あなたがどれだけ契約しても、個人賠償責任しかない。だから、権利能力なき社団、任意団体って決まっている。金沢市はそこにずっと公金を支払い、どうなっているか分からず、犯罪を誘発している。だから、私は金融機関の口座に関して、犯罪に類推されるようなことを誘発していたかもしれない流れを絶とうとしているわけではないか。会計課の問題ではなく、所管の全体の問題だと思う。財政課も予算執行を認めてきたわけではないか。どこに振り込むのと言って、この口座だと。その口座は守られているか、プロテクションされているかどうか分からないだろう。その口座名の人があした死んだらどうする。それは法人の、いやいや、任意団体の口座だからと言い訳が利くのか、いや、利かないだろうと私は言っている。だから、時間がかかってもよいからそれをちゃんと調べなさい。毎年見えないだけで、問題を起こしているはずだから、調べる期間は別に来月までとは言わない。局長か誰か、責任取って答弁してほしい。

◎朝倉会計管理者　口座が権利能力なき社団のものなのか、単なる任意団体のものなのか、個人のものなのかという点に関しては、基本的には金融機関が判断することになるかと思っている。基本的に金沢市の公金が振り込まれる口座は確認していないが、金融機関側では権利能力なき社団としての口座に振り込まれているのではないかと思っている。ただ、確かに公金が適正に管理されることは非常に大事であり、不適切な事案が生じないように各団体の財務処理あるいは組織運営の適正化が図られるためには、各団体ごとにマンパワーの違いもあるので、この間、２月の本会議でも職務代理者が述べたように、どのような形が望ましいかも含めてこれから検討を進めていく必要があるかなと考えている。

◆新谷博範委員　会計管理者が認めてどうするのか。「かな」では駄目だろう、金融機関がやっているのではないかなって、それってどうなのか。そんなこと許されるわけないだろう。人に責任を振るのか。1,000万円以上の金である。金融機関がやっているのではないか、いや、だから、確認すべきではないかと聞いている。責任は金融機関にあってあなたは何もしないのか。やってくれているなんて、どうしたらそんな善意の気持ちになれるのか。自分のお金じゃないからか。おかしいだろう。確認してくれと言っている。

◎朝倉会計管理者　繰り返しになるが、基本的にはその口座が権利能力なき社団、任意団体または個人のものなのかは金融機関の判断によるため、市が求めても金融機関で確答が得られるかは疑問かなと思っている。また、振込口座の関係だが、補助事業の事業主体や委託事業の受託者からこの口座に振り込んでほしいと請求があったのでその口座に振り込んでいるわけで、基本的にはそこの口座は適切に管理されるべきものと考えており、そこの管理運営については、その団体においてより一層透明化が図られるようにしてほしいと考えている。

◆新谷博範委員　全く答弁になっていない。金融機関が調べる問題ではない。銀行口座に振り込むとき、その口座がもしかしたら間違っているかもしれない、違うところに入るかもしれない、こんなデータの時代だから、物すごく速いスピードになってきているから、間違えて打っちゃうかもしれない。公金が振り込まれる金融口座に関しては、ちゃんと立派な人たちが会長で、最低限1,000万円の団体にその口座がどういう状態にあるか調査すればよい。きちんとなっていることを確認しないで振り込むのはおかしいと言っている。あなたは全然問題ないということか。問題は全然認識していないということか。私は絶対に問題があると思う。口座確認しないで振り込んできたのか。私は最低限1,000万円以上、それも毎年振り込んでいるところだから、ここに関しては、きちんと会計管理者が、どんな口座に振り込まれているのか、それが安全な口座なのか確認すべきである。金融機関が確認しているから自分は知らないという問題ではない。答弁は必要ない、別に時間がかかっても、大事なことだから、しっかりやってほしい。

◎朝倉会計管理者　繰り返しになるが、基本的には補助事業の事業主体や委託事業の受託者から請求のあった口座に振り込んでいる。委員指摘のとおり、その団体の中で監査や口座の管理運営が適切な形で行われているかということは大変重要なことだと思っているので、その点については引き続き、どんな形が望ましいかも含め、市として検討を進めていきたい。

△［その他所管に関する事項に対する質問応答］　

◆新谷博範委員　承知のとおり、金沢市の介護保険請求や農林水産局の件など、いろいろなコンピューターの問題や間違いがあった。遡れるのは５年前ぐらいだが、今回の介護保険の件は15年前とか20年前までのコンピューターの間違いがあったと言う。そして、返さないわけで、もっとあげなければいけなかったのにあげない、払い過ぎたケースもある。どこかの小さな町の話もあったが、コンピューターの間違いが出てきたら、一体誰が責任を取るのか。契約についても、例えばコンピューターの間違いがあった。市立病院のコンピューターの件、もう変更できないわけだろう。毎日毎日のレセプト、診療報酬の請求のデータが人質に取られているから。ある会社がずっと独占しているわけで。悪いと言えないではないか。監理課が悪いのか、監査事務局が悪いのか、誰の責任になるのか。そして、それを調べない、その原因をやはり追及するのが総務局じゃないかと私は思うが、どうか。

◎佐野デジタル行政戦略課長　今回、介護保険課から報告があった件について、詳細はこちらで把握していないが、一般論として、システムについては市が発注し事業者がシステムをつくる形になるので、一義的には市の責任になると思う。

◆新谷博範委員　前の市立病院の契約のときにもあった。コンピューターの電算システムで情報が漏えいされていたと。一体誰が責任取るのかと。謝ったから、新年度が始まる前までの間、罰を与えるが、形だけで実際は何も変わらなかった。そして、賠償請求もできない。何でかと言うと、三次団体に孫請をしていて、二次団体までしか契約者になかったからである。今回も思うが、公金の問題に関して、このようなシステムの問題は、一義的に金沢市の責任だと。そして、今回の件も金沢市全体の責任になるわけではないか。だが、デジタル推進の前にこういう間違いが起きたとき、一体誰が一義的に責任を取るのか、担当課なのか。

◎佐野デジタル行政戦略課長　個別案件については担当課の所管となるが、システムに関して一般論で言うと、システムの仕様をきちんと把握することが一番大切である。今回も介護保険課については、まず制度の把握とシステム構築のリンクをしっかりさせるということで、職員の研修をすることも報告しているので、そのようなところが一つの解決策ではないかと思う。

◆新谷博範委員　だから、ある会社に独占が多いわけではないか、金沢市のデータ、システム自体を変更できないわけではないか。何でかと言うと、システムの機密データが人質に取られているから。今回の件、今は2000年だから、22年前から気づかなかったわけだろう。コンピューターの計算を信じているから。デジタル推進の前に、デジタル行政戦略課はどう責任を取るのか。問題が起きたとき、例えば私が電算で間違えて1,000万円のところを１億円振り込んだとすると、返してくれとなるのか。このようなシステムとか監査とか、監査事務局もこの総務常任委員会の話ではないか。会計管理者もいる。だから、一義的にこのようなお金の問題が起きたら、一体誰が委員会に報告して、あなたの言うように各課、介護保険課なら福祉健康局とか、農林なら農林水産局、各部局の責任になるのか、総務局や監査事務局や会計管理者は全く関係ないのか。

◎佐野デジタル行政戦略課長　今回、各委員会で報告している案件については、システムの開発から運用まで全てそれぞれの所管課で行っているので、基本的に所管課で説明、報告すべきものだと考える。

◆新谷博範委員　ここをはっきりさせておかなければいけないと思う。問題が起きたとき、所管課があって、私たち総務局は関係ないのだと。監査委員も、20年間取りこぼしてて、間違えていたことに気づかなかったわけだろう。監査事務局長に聞くが、このように15年間か20年間、会計を間違えていたとき、当委員会には何の報告もないのか。所管課が悪いのか。そのデータをつくったその部局が悪いのか。だけど、監査も見逃したわけだろう。そのあたりはどうなのか。見逃していなかったのか。

◎堂岸監査事務局長　見逃していたかどうかについては言えないが、監査委員は、監査に係る法律や計画に従って監査しているので、その監査の着目点によって監査した結果、適正と認めている。

◆新谷博範委員　コンピューターや電算の関係は、所管課の責任だから関係ないと言う。だけど、契約や管理、入札のシステムをやっているのは監理課だし、ひな形や契約事項をつくっているのは多分総務局だと思う。今回は特に15年とか20年にわたり間違えていた、そして気づかなかったと言う。監査委員は適正に判断していたわけだろう。だけど適正ではなかった場合、一体誰が責任を取るのかと聞いている。

◎堂岸監査事務局長　法律に基づいて監査した結果、適正と判断したものだと思う。

◆新谷博範委員　堂々巡りになるが、当時は気づかないほど難しい電算だし、それも長期間にわたって、監査事務局長が来る前からずっと間違えていたわけである。そして今になって見てみたら、記録のあるところまでは何とか修正するが、過去のことは勘弁してほしい、知らないと言う。いや、この場合の責任とか、このように適正だと判断したけど、何年にもわたって間違えていたということではないか。もう確実に間違えていることは分かっているわけだから。このような後始末について、今後どのように対策を取っていくべきだと思うか。

◎堂岸監査事務局長　今回明らかになったことについては、今後の監査で同じ間違いがないか確認していくことが大事だと認識している。

◆新谷博範委員　再発防止策を聞いている。ケース・バイ・ケースでやっていくのは当たり前のことで、デジタルの時代だし難しい電算の話だから、何人いても、こういうことが起きる。この前の入札のシステムだって同じである。企業局が偶然、民間からの通報で間違いが分かったと言う。積算から間違えていた。そうしたら、金沢市は強いから、正しく取れた人間がいたのに、そのままである。また、業者は弱いから文句を言えなかった。だって、やり直しが利かないから。監査委員も同じではないか。また、県のあるセンターで電算を間違えていた事例もある。だけど、あなたたちは適正だと今まで思っていたわけで、こういうとき、監査委員に責任はあるのかないのか。

◎堂岸監査事務局長　ミスがあったことについて、再発防止策は一義的には担当課がしっかり責任を取るべきだと思う。その監査について、監査委員としては、かつて間違えたことがあるとすれば、そこはリスクであり、そのような間違いがないかということについて重点的な監査項目として検討していくことはあると思っている。

◆新谷博範委員　責任はないのかを聞いている。15年間、20年間、ずっと気づかなくて適正だ、適正だと言ってきたが、適正ではなかったわけではないか。そのとき、最終的には誰に責任があるのか、市長なのか。

◎堂岸監査事務局長　誰に責任があるかという明確な答弁は私からはしづらいが、監査については、監査する範囲において、その当時適正であったと公表している。

◆新谷博範委員　答弁になっていない。間違えていたのに、正しいと言ったわけである。ずっと前まで正しいと言ってきて、間違えたことが分かったら、自分たちはちゃんとやってきたと言う。一体これは誰に責任があるのか、誰も悪くないのか。監査事務局が仕事を怠っていたとは思わないが、見逃したことは間違いない。もう事実ははっきりしているわけである。結局、どうやって責任を取っていくのか。誰が過去の後始末をするのか。担当課がするのか。だけど、こっちも見逃した、間違っていることを見つけられなかったわけである。この前の入札の資格も同じ話で、数字や単価が全く違っていたことが見つけられなかった。見つけられなかったら誰の責任でもないのか。そこが分からないから、次までに報告をお願いする。