◆新谷博範副委員長　公募の審査において、地域密着で地域の人が通うのに、公募に名古屋市からの新設法人がいきなりぽんと来た。地元の法人と競争している。それを審査している人の基準－－皆さんが選んだ審査員だから私も批判したくはないが、審査員はどこを見ていたのか。先ほど広田委員からも質問があったが、社会福祉法人の理事長を何らかの理由で半年前にやめた人がまた新しい社会福祉法人を自分の住んでいる名古屋市で立ち上げて、その認可自体もまだ確定してない前からこの議案が上がっている。名古屋市が認可団体である。もし認可がおりていなかったら、この議案は大変な問題になる。その部分においてどのような保証があったのかわからないが、もう当然通ると、確実だというものがあったのか。県外認可の法人に対しては慎重であるべきだし、玉野委員からも質問があったように、勤務する人は名古屋市に本社のある法人の職員になるわけである。その辺の部分を冷静に、審査員にもそこを見てもらいたかった。今回、私の知っている限り、直線距離で30メートル横に類似の基本型の保育園がある。道を挟んで新しい130人の保育園をつくるということに関しても、普通の常識で考えれば審査員にも冷静にしっかりクライテリアというか比較基準－－市役所でこういう比較基準によって点数をつけてほしいときちんと説明しなければならない。将来のためにしっかりしてもらいたいので、今後の公募の審議の委員選考と審議基準、点数基準について聞く。

◎山下保育幼稚園課長　審査基準については、公募の際に全て公表している。点数については、先ほど新谷副委員長が述べたとおり、近い施設で建てる場合には減点になる審査基準を設けているので、了解してほしい。また、今の審査基準の中には法人が地元であるかどうかについて考慮した部分は確かにない。そこについては、貴重な意見として今後の検討課題にしたいと考えている。また、審査の際において、法人の認可がおりるかどうか、他の団体に任せていいのかという指摘だが、一応審査の際には予定法人の場合、全て金沢市が審査を通す際の基準並びに国からの基準に必要な書類をこちらに出してもらっており、その審査が通らなければ失格となるような手続をとっている。当該法人が審査に通るということを前提に審査しているので、その点も了解してほしい。

◆新谷博範副委員長　6月24日の定例月議会中に認可された法人で、国の基準を通っていると言うが、名古屋市、愛知県が審査するわけである。そこまで課長が言い切れること自体が恐ろしいし、万が一の場合があるかもしれない。認可される前にこの予算が上程されている。もしこれがだめだったら、この委員会はどうするつもりだったのか。そういうリスクはあったわけだと私は言っている。それも6月24日、この予算上程された後に認可されて、3日後の27日の本委員会で採決をとる。そういうリスクを考えて、今回の公募ではそういう基準であったけれども、貴重な意見ではなく、金沢市民の税金の使途として、公募の判定要件が問題なのだと私は考えるが、どうか。

◎山田福祉局長　今回の公募について我々は適正に行ったと考えている。ただ、保育所のみならず、介護施設等の公募も今後想定されると思う。今回、本委員会で多くの委員からいろいろな形での意見を得たと思っている。きょう得た意見を踏まえて、今後の公募のあり方については改めて市で再度検討していきたい。

◆新谷博範副委員長　私も議会の代表である。貴重な意見とはどういう意味なのか、返答として日本語的にどういう意味なのか私はわからないが、貴重な意見という言い方があるならそれはそうだが、それをしっかりと反映させるのか、させないのかを聞いているわけで、今局長が言ったように、しっかりと反映させてもらいたい。次回からの公募に対して、地元と市外と、特に新設法人と既設法人の場合、その審査委員の選考と審査基準の点数の差がどういうふうになったか。ただ、議案が通る３日前におりる認可法人に、金沢市が2億7,000万円の補助金を出すことに関してはいかがなものか、意見を一つ言って、次に移る。
　本委員会に3年間いる委員もいるが、この戸板の放課後児童クラブの使途不明金について説明してほしい。どんな問題だったのか。

◎高柳こども未来部長　昨年度発覚した戸板地区の児童クラブの使途不明金問題だが、昨年度の9月定例月議会中の本委員会で最初に報告して以降、こちらも調査した結果、3点の問題があった。１つは、平成25年度から平成29年度までの間に不適切な現金の出納処理があったということで、レシートと領収証による二重請求や手書きで修正した領収証に基づく会計が行われてきた。2つは、虚偽の決算報告書があったということで、本来ならば積立金や報償費で計上すべき金額を食糧費や行事費などの科目で計上して、事実と異なる内容で決算報告がされていた。3つは、会計監査においても十分な監査が行われず、そういった錯誤を見抜けなかったことが発覚したものである。これに対して不適切な会計処理があったものについては、今年度の児童クラブの委託料を減額して、結果的には返還という形をとった。それから、発覚したときから地元では当然していたことだが、役員の体制や会計監査のあり方、それから日々の会計のあり方、会計士を入れるなどといった対応についても地元に適正な改善を求めたというものである。

◆新谷博範副委員長　その説明の前に、この戸板の児童クラブは、誰が運営していたのか。地元の社会福祉協議会なのか。先ほど監査報告を検討すると言ったが、何を勘違いしているのか。指導監査をして、その報告を議会に対して出すか出さないかを検討するというわけのわからない答弁もあった。もう一度聞くが、この戸板児童クラブ、誰が運営しているのか。

◎高柳こども未来部長　戸板地区の児童クラブは、3クラブあるが、戸板地区社会福祉協議会が運営している。

◆新谷博範副委員長　地区社会福祉協議会ではないだろう。この地区社会福祉協議会は社会福祉法人金沢市社会福祉協議会が運営しているのではないか。地区社会福祉協議会というのは社会福祉法人金沢市社会福祉協議会の単なる内部名称にすぎないと思うがどうか。

◎高柳こども未来部長　社会福祉法人金沢市社会福祉協議会を通して委託契約を結んでいるが、実際の運営については戸板地区社会福祉協議会が行っている。

◆新谷博範副委員長　それは詭弁である。この4年間、これを見抜けなかった大もとの責任が実は事業委託をしているこの社会福祉法人金沢市社会福祉協議会にあるわけである。事業を委託した人間の責任である。この金沢市社会福祉協議会という金沢市の全ての福祉を牛耳る親玉が単純に、自分の事業を委託してそこで問題を起こした。要するに、この委託先である社会福祉法人金沢市社会福祉協議会がしっかりしてなかったからにすぎないのではないか。

◎高柳こども未来部長　金沢市の委託であるので金沢市、それから金沢市社会福祉協議会も当然何らかの責任があるので、適切な対応を今後していきたい。

◆新谷博範副委員長　社会福祉法人金沢市社会福祉協議会が、印鑑も法人格も持たない、戸板という地区社会福祉協議会を運営している。実際問題として、この地区社会福祉協議会には法人格がないわけだから、常に社会福祉法人金沢市社会福祉協議会から事業委託を受けて、そこで決算されるわけではないのか。この社会福祉法人金沢市社会福祉協議会に基本的に全ての委託事業のお金の決算の責任があるのではないのか。

◎高柳こども未来部長　戸板地区の地区社会福祉協議会が運営している児童クラブの予算決算については、金沢市社会福祉協議会ではなく、各地区社会福祉協議会で予算決算を組み立てて執行しているのが実情である。

◆新谷博範副委員長　それはわかっている。それの大もとはどこかというと、この社会福祉法人金沢市社会福祉協議会で間違いないということでよいか。

◎高柳こども未来部長　委託事業なので、本当の大もとということになると金沢市になるのだが、金沢市社会福祉協議会が金沢市内の地区の社会福祉協議会を総括－－取りまとめ役ということでこのような委託契約の形をとっている。実態としては各地区社会福祉協議会の責任で予算決算等の執行をしている。ただ、社会福祉法人としての金沢市社会福祉協議会の福祉事業としての位置づけとはなっていないので、監査体制についてはまた別と考えている。

◆新谷博範副委員長　要するに、この金沢市の社会福祉分野の闇の部分ではないか。地区社会福祉協議会と金沢市民生委員児童委員協議会は、金沢市がきれいなことを言っているけれども、実はここは闇の部分で、このお金の流れが、今突つかれたように常に温床になりやすいのではないかと思っている。だから、金沢市から事業委託を受けるのが社会福祉法人金沢市社会福祉協議会で、その下にある地区社会福祉協議会が法人格も持たないで自分で決算と予算をつくって、その下にまた父兄の児童クラブ運営委員なるものをつくって父兄たちに運営させる。今回、この発覚の根本の原因として、この児童クラブは地区ごとに誰が運営しているのか。福祉指導監査課長は、監査対象は社会福祉法人と言っている。要するに、戸板も、いわゆる社会福祉法人金沢市社会福祉協議会という巨大なマンモスゾウの中の一部分にすぎない。そういうところが97のうち幾つあるのか。

◎高柳こども未来部長　金沢市社会福祉協議会を通して地区社会福祉協議会で運営をしているクラブは97のうち72クラブとなる。

◆新谷博範副委員長　もう明確である。97クラブのうちの72クラブ、つまりそれは全て金沢市の福祉事業のお得意事業委託先である社会福祉法人金沢市社会福祉協議会が97クラブ中72の児童クラブを請け負っている。かつ、そのうちの１クラブが不正の監査を行った。要するに、72クラブを管轄する社会福祉法人金沢市社会福祉協議会を監査すればほぼ終わりということでよいか。

◎岩井福祉指導監査課長　今ほどの97クラブのうち、社会福祉法人を除く地域の団体が運営しているところについては、今後も定期的に監査を行っていくし、社会福祉法人が運営しているクラブについても社会福祉法人施設の監査に合わせて主に運営面を確認することとしている。

◆新谷博範副委員長　話をよく聞いてほしい。この地元の地区社会福祉協議会はどこにあるのか。これは、社会福祉法人金沢市社会福祉協議会の内部組織である。そして、それが先ほど言った監査対象の97クラブのうち72クラブがその中に入っている。いつも地区社会福祉協議会がやっているときれいごとを言うが、基本的にそれは全て、たった一つの金沢市の巨大な福祉事業を支える巨大マンモスゾウの社会福祉法人金沢市社会福祉協議会を監査する必要性があったのではなかったのか。

◎岩井福祉指導監査課長　地区社会福祉協議会等が運営している72クラブについては、社会福祉法人金沢市社会福祉協議会がかかわっているということだが、市社会福祉協議会については当然社会福祉法人であるので、これまでも3年に一度という形で定期的な指導監査を行っている。市社会福祉法人の指導監査では、現金取り扱い等に関する細かな問題はあったが、特に大きな問題はなかった。

◆新谷博範副委員長　今、自分でとても危険なことを言ったわけである。3年に一度、福祉指導監査課が監査していたと言った。ところが今回、4年前の監査で見過ごしたわけである。要するに、福祉指導監査を3年に一度やっていた間に見過ごした案件が4年後に発覚した。監査で気づけなかったということか。

◎岩井福祉指導監査課長　これまで市社会福祉協議会の監査では特にそのような問題は見つからなかったということである。

◆新谷博範副委員長　今回の戸板の児童クラブの根本がどこにあったのか。よく市長が使う経営体、事業主体、その事業主体は誰かと先ほど聞いたら、それは地区社会福祉協議会であると答えた。地区社会福祉協議会の母体は、社会福祉法人金沢市社会福祉協議会である。その金沢市社会福祉協議会の毎年監査と出金の全ての監査をしたのが、福祉指導監査課である。そこで4年前の問題が発覚して、そしてそれが今この時期において突然、今まで問題にしてなかった97クラブのうちの72クラブも監査をする。72の児童クラブを管理している社会福祉法人を監査すれば、ほぼ8割方の監査は終わってしまう。もう少し福祉指導監査課がこの社会福祉法人金沢市社会福祉協議会をしっかり監査して、特別監査をもっと入れていたら気づけたかもしれないということでよいか。気づけたのか、気づけない組織だったのか、どうなのか。

◎岩井福祉指導監査課長　福祉指導監査課ではこれまでも社会福祉法など各法、それから国の会計基準等に基づいて指導監査をしてきた。それに基づく監査の限りにおいては特に大きな問題はなかったということである。

◆新谷博範副委員長　97クラブ中72クラブ、最近でいつ調査したのかもわからない。そして、72分の1がこの戸板の不正事件だったわけである。根本の問題は指導監査であり、こうやって特別監査を4月から全部しなければいけないけれども、この巨大マンモスゾウというか、この社会福祉法人金沢市社会福祉協議会が72の児童クラブをしっかり統治しているわけである。これがしっかりしているから、今からの72クラブの監査も基本的にはすごく仕事も省力化できたし、よかったと思う。これは今後も追求していかなければならないが、根本問題としてあるのは、会計処理、団体内部のチェック体制、施設運営、こういうものに対しても日ごろからチェックが必要である。課長は、この72クラブに過去何年前に行ったのか。

◎岩井福祉指導監査課長　児童クラブの監査については今回から始めるもので、その72クラブについては過去、指導監査等で現地確認などはしていない。

◆新谷博範副委員長　金沢市の児童クラブのほぼ8割以上を占めている72クラブの親玉の社会福祉法人金沢市社会福祉協議会の72クラブ分の決算の監査を今まで怠ってきたということなのか。

◎岩井福祉指導監査課長　児童クラブの予算決算については、市の委託料なので、委託事業の主管課である子育て支援課で予算決算等の書類を確認している。

◆新谷博範副委員長　社会福祉法人にどのような形でお金が入っていたとしても、それを指導監査するのは、福祉指導監査課長の職務であって、そしてその中に入っていた72クラブの巨大な収入支出に関して今まで一度も監査をしなかったと認めているわけである。金沢市の97のうちの７割以上を占める72の児童クラブを実際経営しているのは社会福祉法人であり、委託をしているという言いわけはきかない。この件は今後も継続的に質問していきたい。
　今回の本会議でも子どもの貧困という言葉がよく使われている。この定義基準について、私が聞き漏らしているのか、そういう書面をもらっていたのに知らなかったのか。何をもって子どもの貧困というのか、具体的な基準を教えてほしい。

◎藤木子育て支援課長　子どもの貧困について、新谷副委員長の手元に書類が届いているかと思うが、この子どもの貧困対策基本計画の中にも盛り込んでおり、その概要版にも入っているので、少し紹介する。まず、子どもの貧困については、絶対的貧困と相対的貧困という2つの貧困の定義があり、今私たちが子どもの貧困と呼んでいるのは、一定基準を下回る等の可処分所得しかない状況、つまり通常の生活を営んでいるが、何らかの不十分な要素がどこかに潜んでいるなど、そういった当たり前と言われている生活を営むためのものが不十分なことで、さまざまな機会が奪われ、人生全体に大きな影響が出る可能性が高いと言われているような状況を言う。

◆新谷博範副委員長　客観的な基準ではない。機会が奪われているなんて誰が判断するのか。もう一度聞くが、一般的な基準、当たり前とは何か、それを聞いているわけである。一定の可処分所得しか具体的な基準を言っていない。ほかには何があるのか。

◎藤木子育て支援課長　相対的貧困率は、所得の中央値の一定割合、一般的には50％と言われているが、そこがいわゆる貧困線と呼ばれている。そこを下回る所得しか得ていない人の割合ということになっている。

◆新谷博範副委員長　その基準しかないわけである。貧困なる家庭とは、果たしてどんな人を言うのか。機会を失われるとは何か。客観的に誰が機会を失っていて、誰がその機会を多くとっているかなんて誰が判断できるのかと思っていた。要するに、この一定基準の可処分所得を持たない家庭の子どもは全員貧困ということか。

◎藤木子育て支援課長　ここで言う相対的貧困という意味では、副委員長の言ったとおりである。

◆新谷博範副委員長　一定の可処分所得というのは家々によって非常に影響を受けるわけである。食費が高いところは可処分所得も減るし、普通の所得だけを見て可処分所得を算出することは実際非常に難しいことである。例えば私が年収300万円で所得が150万円とする。私の可処分所得は、自分の妻が働いていたり、自分の父や母も所得があったりすることによって可処分所得というのはとても影響を受けやすいものになる。課長の言う一定の可処分所得を根掘り葉掘り聞き出して、その人の家庭環境からその扶養者の1人だけの可処分所得を算出する、自分の年収から可処分所得をしっかり割り出す、そんなことが実際可能なのか。

◎藤木子育て支援課長　個別で一つ一つの可処分所得を出すということが難しい場合もあるかと思うが、今回ここで定義している可処分所得に対しては、先ほど説明したとおりである。

◆新谷博範副委員長　要するに、私が今まで聞いてきた貧困の家庭というのは、会計用語における可処分所得が基準になるが、家庭の中で自由に使えるお金はみんな秘密である。ここにいる人たちの誰が一月に幾ら貯金しているか、一体幾ら自由に使えるか、そんなことは普通誰にもわからない。だけど、それ自身を市役所なり国なりが可処分所得という名の自由に使えるお金の基準がわかって、それを切っている人は全員貧困な家庭と、そういう曖昧な基準が今市役所の使っている貧困な子どもの家庭である。最後に確認するが、それでよいか。

◎高柳こども未来部長　学術用語的なところもあるので説明しづらいが、もともと定義は厚生労働省の国民生活実態基礎調査に基づいているものであり、これは仮の形であるが、日本全国民を所得の高い方から低い方までざっと並べて、その真ん中の人の可処分所得の半分を貧困線と定義して、統計をとっているという考え方である。ただし、金沢市の子どもの貧困対策における各施策については、例えばこの家が子どもの貧困の家庭だと決めて何か支給するということではなくて、多少抽象的な形になるが、一般的に所得の低い人、あるいはさまざまな機会が奪われている子どもに対して手を差し伸べるということで、制度的には、例えば就学援助制度や保育料の減免であれば、それぞれに所得の基準があり、制度ごとにその対象とするしない、そのサービスを提供する、しないの基準がある。実際に個々人に対するサービスの提供ということであればそれぞれの基準でやっている。今、この国民基礎調査の基準でもって特定のＡさん、Ｂさんに対する施策を打つというものではないので、理解してほしい。

◆新谷博範副委員長　要するに、金沢市の可処分所得の一定金額を切った人は調査できないし、実数も把握できない。客観的な指標で判断できないものが、ふえているかふえていないかもわからないわけである。何か相対的に貧困がふえている。それはもしかしたら相対的に貧困が減っているかもしれない。だから実際問題としては数字としてつかめないということでよいか。

◎高柳こども未来部長　今、日本の子どもの貧困、貧困率と言うのか、７人に１人というような数字を国が発表している。これについて、石川県や金沢市の数字がないのは新谷副委員長の指摘のとおりである。ただ、そういうことは当然金沢でも想定されるだろうということで施策をしているということで理解してほしい。